"Подберезовики" – 2

<Фото к анонсу на первой полосе>Виктор Кармацкий вместе с Иваном Юдинцевым

Иван Юдинцев. Виктор Иванович, в нашей газете было опубликовано расследование "Подберезовики". В нем доказывалось, что мэр Нижнего Новгорода Юрий Лебедев рассчитывает получить на губернаторских выборах поддержку со стороны олигархов. В частности, поддержку Бориса Березовского, его газет и телеканалов. И его людей.

Говоря о людях Березовского, я вспомнил, что в ходе выборов мэра осенью 1998 года в штабе Юрия Лебедева работали москвичи. И в связи с этим упомянул Ваше участие в той избирательной кампании.

Позднее Вы перешли на работу в Министерство топлива и энергетики РФ, причем стали одним из руководителей Управления по связям с общественностью и СМИ этого министерства. То есть, работая над имиджем и текстами выступлений Юрия Лебедева, Вы, одновременно, совершенно официально отвечали за рейтинг министра топлива и энергетики Виктора Калюжного, которого, уже безо всяких сомнений и натяжек, можно назвать человеком Березовского.

Вот примерно об этом я и написал в своем расследовании. У нас есть такая традиция: если газета пишет о ком-то чуть острее, чем просто нейтрально, мы предлагаем этому человеку высказаться по поводу такой публикации. Так что первое, что я хотел бы Вам предложить, -- прокомментируйте, если есть желание, то, что я о Вас написал.

Виктор Кармацкий. Комментировать особо нечего. Все факты, о которых Вы говорите, действительно были. В 1996 практически сразу после выборов президента я работал в Администрации Президента по вопросам, как это тогда называлось, взаимоотношений с политическими партиями. Сейчас это называется Управлением по вопросам внутренней политики.

После этого я работал в Министерстве топлива и энергетики в управлении по связям с общественностью. Это было с конца 1997 года по середину 1999. Ушел из министерства в связи с новым заказом на выборы. Это были выборы в верхнюю палату парламента.

Ю. То есть теперь Вы занимаетесь исключительно губернаторскими выборами в разных регионах. Но хотелось спросить у Вас о другом. В 1996 году Вы пришли в Адмнистрацию Президента. Была ли какая-то романтика, мечты о том, что удастся изменить всю эту продажную бюрократическую систему?

К. Безусловно. Романтика была еще во время выборов, казалось, что жизнь действительно наладится. В тот момент президент Ельцин – это был наилучший выбор для России.

Собственно говоря, я могу позволить себе исповедовать некоторые принципы. Один из них – это моя личная убежденность в том, что я делаю правильные и полезные вещи для избирателей. Именно с этим была связана моя работа на президента Ельцина, хотя у меня были и другие предложения.

И тем же принципам я руководствуюсь при согласии работать на кандидатов, идущих на выборы в регионах.

Ю. Например, на Юрия Лебедева?

К. Например, на Юрия Лебедева.

Ю. Если Вы согласились работать на Лебедева не только потому, что Вам эту работу поручил кто-то в Москве, и даже не только за деньги, то, вероятно, Вы считали, что Ваши принципы и принципы Лебедева в чем-то схожи. Отсюда вопрос: а каковы принципы Юрия Лебедева?

Дело в том, что мы, в отличие от Вас, живем в Нижнем Новгороде и постоянно наблюдаем за поступками нашего мэра. И у многих из нас складывается впечатление, что у этого человека нет вообще никаких политических ориентиров, кроме борьбы за власть.

К. Я ничего не могу сказать о принципах Юрия Лебедева. Просто осенью 1998 года мне казалось, что на тот момент Лебедев был лучше, чем его основной оппонент – Дмитрий Бедняков.

Ю. Но во время выборов Лебедева вы наверняка давали ему какие-то рекомендации, писали какие-то тексты выступлений и в них все-таки содержалась хоть какая-то идеология. Вы же все-таки видели и слышали, что из написанного Вами Лебедев произносил, а что нет, от чего то отказывался, а что принимал и озвучивал. Так что Вам не удастся так просто уйти от разговора об идеологии Вашего бывшего клиента Лебедева.

К. Он не производил впечатление человека, рвущегося к власти любой ценой, потому что помимо громких слов были видны и дела. Можно это рассматривать и как теорию борьбы за власть – делать во время выборов “подарки” избирателям. Но, тем не менее, первое время после выборов он продолжал двигаться в этом же направлении. Как сейчас ситуация изменилась я не знаю – меня долго не было в городе.

Ю. Скажите, как человек, сделавший Лебедева Лебедевым, Юрий Исакович обладает личной харизмой?

К. Конечно. Лебедев – очень колоритная фигура. И этой колоритностью мы смогли прикрыть недостаток идей. Знаете, из-за его мужиковатого вида, Лебедева даже воспринимают, как хозяйственника. Хотя на самом деле он может быть кем угодно – чиновником, политиком, артистом, – но только не хозяйственником.

Ю. Сейчас мы постоянно сравниваем двух основных кандидатов на пост губернатора: действующего губернатора Ивана Склярова и мэра Юрия Лебедева. Говорят, что у Лебедева харизма во много раз больше, на порядки больше. Говорят, что в этом его главный шанс на победу в губернаторских выборах.

К. Правильно говорят. Но вот на счет "на порядок" – это, смотря в каких, единица мерить. Я просто не знаю, в каких единицах меряется харизма…

Ю. В “кириенках”… А можно в “немцовках”.

К. Я понял Ваш намек. Меня вообще восхищает, как Вы умеете менять тему – нанавязчиво, вроде бы просто к слову пришлось, но вот берете и потихоньку, намеками и шутками выводите собеседника на главную тему. Получается, что собеседник как бы сам первым об этом заговорил, а Вы вроде бы его об этом и не спрашивали.

Так вот, насчет губернаторских выборов, которыми Вы так тонко поинтересовались, я вообще был бы очень осторожен с прогнозами. Особенно с прогнозами об участии в этих выборах Юрия Лебедева.

К. Как Вы заметили, я немножко знаю Юрия Исаковича. И мне кажется, что Юрий Лебедев – это не фигура областного масштаба. Совершенно ясно, что его уровень – город. И это максимальный уровень. Лебедев и мэром-то стал случайно. Климентьева посадили, Горин был вообще никакой, а тот, кто исполнял обязанности мэра после Горина и вовсе не участвовал в выборах, сдался без боя.

К тому же, несколько десятков лучших нижегородских управленцев, многие из которых легко победили бы Лебедева на мэрских выборах, летом 1998 года работали в Москве, в Правительстве и в министерствах. Так что Лебедев – не более, чем сержант, принявший на себя командование полком в условиях дефицита командных кадров. Как писал Грибоедов, "из списка выключат иных, иные, смотришь, перебиты".

Лебедеву сейчас надо каждодневно доказывать, что он может руководить городом. Его единственный шанс на продолжение карьеры – стать таким градоначальником, который бы всех устраивал. Иначе ему даже достойная пенсия не светит. Не будет порядка в городе, и региональная элита, пополняющаяся высококлассными и авторитетными управленцами, возвращающимися из Москвы, быстро и бесшумно заменит мэра. И тогда Лебедев станет политическим изгоем. Никому не пожелаю такой судьбы.

Ю. Но ведь Лебедев какое-то время исполнял обязанности губернатора…

К. Между прочим тогда он более адекватно оценивал свои возможности. Будучи и.о. губернатора, Лебедев не выставил свою кандидатуру на губернаторских выборах.

Что же касается его уровня как руководителя, давайте посмотрим правде в глаза, отбросив нижегородский снобизм на тему "наше – всегда самое лучшее".

По крайней мере, если Лебедев действительно собирается стать губернатором и членом Совета Федерации, ему стоило бы получить диплом. Хотя бы для того, чтобы не позорить область на всю Россию. Чтобы он мог вслух сказать: отсутствие у меня высшего образования – это легенда, которую придумали политические враги. И показать по телевидению диплом. А пока Лебедев боится открыто обсуждать этот вопрос, как говорится, сомнения гложут.

Ю. Когда Вы работали в штабе Лебедева, предполагалось ли, что в случае победы он будет, как и обещал, работать мэром все 4 года, предусмотренные законом, или были предположения, что он вступит в борьбу за губернаторское кресло в самое ближайшее время?

К. Сейчас мне уже трудно сказать, я не помню всех деталей. Но вероятно, такие перспективы обсуждались, потому что любой политик устраивает свою карьеру более чем на несколько лет.

Придадим внимание тому, что хотения и возможности различаются. И по сему, если Лебедев собирается серьезно претендовать на губернаторский пост, ему, по крайней мере, надо показать свою состоятельность в городе. Насколько это у него получается – это надо спрашивать у горожан. Но мне кажется, что за два года, которые Лебедев возглавляет город, это невозможно показать. И, соответственно нельзя реально претендовать на более высокую должность, не доказав свою состоятельность в нынешней.

Вообще мне кажется, что участие Лебедева в губернаторских выборах – это утопия. Лебедев не собирается бороться со Скляровым и другими претендентами на губернаторство. По крайней мере, не в следующем году.

Знаете, Лебедев – умеет достаточно трезво оценить свои шансы. Это он показал еще в 1997 году, когда без борьбы отдал область Склярову. И сегодня Лебедев не может не понимать, что он не займет на губернаторских выборах выше третьего места. К тому же, может не набрать большинства голосов и в Нижнем Новгороде.

Смотрите, на сегодня самый реальный расклад голосования такой: во второй тур выходят Скляров и Кириенко, причем Скляров выигрывает выборы на селе, а Кириенко побеждает в Нижнем Новгороде. И дело даже не в том, что во втором туре Скляров уверенно побеждает любого возможного соперника – Лебедева, Кириенко, Немцова, Климентьева, Ходырева, Булавинова, Савельева, Воронова. Все это уже не должно волновать Юрия Исаковича.

Для него важны два факта. Первый – Лебедев не выходит в финал. Второй – Лебедев проигрывает город.

В такой ситуации его наверняка вызовут в Администрацию Президента и скажут примерно следующее. "Ты, Юрий Исакович, не смог собрать большинства голосов даже в Нижнем Новгороде. Горожане отказали тебе в доверии. Надо тебе поступить так, как сделал губернатор Самарской области Константин Титов. Он участвовал в выборах Президента, и собрал на территории своей области меньше голосов, чем Путин и Зюганов. После этого он поступил правильно и достойно – подал в отставку и пошел на досрочные выборы. Если победит – честь ему и хвала, что не побоялся подтвердить свой мандат. Вот и ты давай сделай так же, как Титов: подай в отставку. И если снова за тебя проголосуют, рули городом спокойно еще четыре года".

Только у Лебедева ситуация совсем не такая, как у Титова. Его никто повторно не переизберет. Так что участие в губернаторских выборах равно для Лебедева политическому самоубийству.

Ю. Если бы Вы сейчас давали советы Лебедеву, то Вы бы ему посоветовали идти на губернаторские выборы не в 2001, а в 2005году? Поработать в городе, показать свою состоятельность и только потом, когда у Ивана Склярова закончится второй срок, идти на губернаторские выборы.

К. Ну, во-первых, я не уверен, что в данный момент Юрий Исаакович нуждается в моих советах. Да и я, со своей стороны, не испытываю никакого желания с ним работать. А во-вторых, сегодня должность губернатора – это не его уровень.

Либо кто-то очень хитро манипулирует Лебедевым. Какие-то кукловоды делают из него дубинку, которой угрожают губернатору Склярову. "Смотри, -- говорят, -- Иван Петрович, будешь артачиться, мы Лебедева поддержим. Так что ты, давай, будь по уступчивее".

Если это так, то Лебедева ждет самая печальная участь. Наступит срок, и его "сольют", откажут ему в какой бы то ни было поддержке. И даже не извинятся.

Создается впечатление, что Лебедева разводят примерно так же. Кто-то из нижегородцев, давно живущих в Москве и лоббирующих московские интересы на нижегородском политическом рынке, обещает Лебедеву всяческую поддержку. А на самом деле пытается при помощи этой угрозы приручить губернатора Склярова.

Ю. Вы говорили о возможном участии Сергея Кириенко в выборах губернатора. Неужели такое возможно? Ведь Сергей Владиленович на сегодня явно уступает Ивану Склярову?

К. А почему Вы решили, что Кириенко будет участвовать в выборах только в том случае, если ему будет гарантирована победа?

Кириенко уже стал федеральным политиком. И, насколько я понимаю, его больше интересует проблема построения двухпартийной системы в России. Как, впрочем, и Чубайса.

Вот это вопрос сейчас самый важный. Кто станет второй общенациональной партией – коммунисты или радикалы-рыночники?

Поэтому Союз правых сил и "Яблоко" будут выдвигать на губернаторских выборах во всех регионах единых кандидатов. Целью этих кандидатов будет не победа, но второе место и проведение выборов в два тура. То есть СПС и "Яблоко" должны за четыре года пройти через губернаторские выборы во всех краях и областях. И в максимальном числе регионов занять вторые места, навязав действующим губернаторам проведение выборов в два тура.

Мы уже видим реализацию этой модели на выборах губернатора Санкт-Петербурга. А теперь представьте себе предвыборы в Нижегородской области. Самый сильный кандидат – Кириенко. Помните, еще при создании СПС Немцов и Чубайс призывали выдвигать в Президенты самого избираемого из числа правых политиков, того, у кого самый высокий рейтинг? Так вот именно поэтому Кириенко и может пойти на губернаторские выборы. И тогда будет второй тур с участием Склярова и Кириенко.

Между прочим, Склярову тоже удобнее, чтобы его соперником в финале был Кириенко, а не Лебедев. И Яковлеву в Питере нравится, что ему противостоит единый правый кандидат, а не Валентина Матвиенко.

Ю. Такая вот получится идиллия – право-центристкая двухпартийная система, сильные губернаторы, цивилизованные выборы без сливов компромата и информационных войн. Даже не верится. И не верится вот почему. Приедут из Москвы такие же политтехнологи, как Вы, которым в Нижнем Новгороде не жить, которые сюда только в гости приезжают или с деловыми визитами. Приедут, и как Вы любите выражаться, окажутся более доходчивыми. Изначально им покажется, что их убеждения совпадают с убеждениями Лебедева, а то, что потом снег в городе перестанут убирать, это уже не их проблема. И выберем мы Лебедева себе в губернаторы…

К. Давайте разведем две вещи. Первое – каждый народ заслуживает то правительство, которое он имеет. Или наоборот: имеет то правительство, которое он заслуживает. И мне кажется, не совсем справедливо предъявлять претензии к политтехнологам, что они помогли выбрать не того человека. Функции политтенолога заключаются именно в содействии людям сделать правильный выбор. А проконтролировать действия избранного руководителя – это уже прерогатива населения данной территории. Поэтому претензии в данном случае к политтехнологам не совсем корректны.

Второе, это Ваш вопрос о московских имиджмейкерах конкретно Лебедева. У меня есть большие сомнения по поводу того, что Юрий Исакович будет в состоянии привлечь еще какую-нибудь команду, потому что…

Ю. Почему? Вы долго молчите. Что-то Вас смущает. Скажите, о чем Вы молчите – мы имеем право это знать, потому что мы – нижегородцы, мы живем под мэром Лебедевым, мы ясно видим, что есть перспектива пожить и под губернатором Лебедевым. Не молчите, договаривайте, пожалуйста.

Давайте я помогу Вам преодолеть некий барьер профессиональной этики. Дело в том, что то, о чем Вы сейчас молчите, – это вовсе не тайна. Насколько я понимаю ситуацию, речь идет о деньгах. По городу ходят слухи, что Лебедев просто, что называется, "кинул" московских политтехнологов, что его штаб просто не расплатился со столичными консультантами. Это правда?

К. Давайте скажем корректнее. Его команда не до конца исполнила свои обязательства.

Ю. А вот злые языки в нашем городе поговаривают, что Лебедев не исполнил своих обязательств не только из-за не желания, а просто денег нет у Юрия Исаковича. Что Лебедев выдал во время выборов своим сотрудникам, своим консультантам гораздо больше обязательств, чем мог выполнить…

К. Не могу сказать за всех – такая специфика работы…

Ю. А по отношению лично к Вам Лебедев выполнил свои обязательства?

К. Ну, скажем процентов на восемьдесят.

Понимаете, политическая элита – это очень узкий мир. Все со всеми знакомы. И здесь очень важна репутация.

<Фото>Виктор Кармацкий вместе с Иваном Юдинцевым