Дело

Каха Бедукидзе: "Хочу быть инвестором!"

Иван Юдинцев. Каха Автандилович, Вы уж не обессудьте, но я буду задавать прямые вопросы. Что называется, вопросы в лоб. Для начала, скажите честно, Вы – олигарх?

Каха Бендукидзе. Нет, конечно же.

Ю. Но Вы ведь являетесь одним из тех, кого мы называем представителями крупного российского бизнеса, или попросту олигархами.

Б. Мне приятно, если кто-то по ошибке считает меня представителем крупного бизнеса. Как метко заметил один мой знакомый, живя несколько лет в Америке, в России происходит борьба мелкого бизнеса с мельчайшим.

Если сравнить годовой доход крупнейшего нижегородского предприятия ГАЗ с доходами международных автомобильных гигантов, окажется, что мы живем в двухкомнатной квартире, а они – во дворцах.

Ю. Тогда кто же такие олигархи?

Б. У нас олигархи – это не человеки уже, это что-то такое совсем особенное. Но на самом деле олигарх – это крупный бизнес, сросшийся с властью. Их, натуральных олигархов, осталось очень мало, примерно двадцать человек. То есть тех, которые влияют на конкретные решения власти.

Ю. И это правильно?

Б. Чем меньше будет олигархов, тем лучше.

Ю. Что вы собираетесь сделать на “Красном Сормове”?

Б. Я собираюсь посмотреть, как долго российское государство будет нарушать свои же законы. Представим себе такую ситуацию: приходит какой-то человек, он ничего не хочет от завода, просто спекулянт фондовый. Купил контрольный пакет “Красного Сормова”, но ничем не хочет заниматься. Говорит, что ему все по-фигу. А теперь ответьте, у нас есть закон, защищающий частную собственность? У нас частная собственность признается, или нет? У нас есть закон, что акции “Красного Сормова” могут покупать люди с интеллектуальным коэффициентом не ниже 140, имеющие высшее образование и, как минимум, десятилетний стаж пребывания в КПСС?

Ю. …И родившиеся, а также прописанные в Сормовском районе Нижнего Новгорода?

Б. Точно! Но таких законов, слава Богу, нет. И надо сказать, что на самом деле у нас задача не такая. Мы идем на завод не для спекуляций. Есть масса достойных внимания объектов с чисто спекулятивной точки зрения. И многие такие объекты куда более привлекательны, чем "Красное Сормово".

Все время слышу, что мы начали бороться за гигант индустрии. Какой он гигант индустрии, если у него объем продаж в этом году будет почти в 70 раз меньше, чем на ГАЗе? Объем продаж такой, как у крупного автомагазина в Москве.

Ю. Мы обычно сравниваем с Масложиркомбинатом.

Б. Вот именно. Давайте называть вещи своими именами. "Красное Сормово" – весьма среднее предприятие.

Ю. Но тогда логичен другой вопрос: чем же такое весьма среднее предприятие Вас заинтересовало?

Б. Ну, во-первых, мы стали акционерами по просьбе Николая Жаркова еще с 1994 года. Он пришел, сказал, что скоро аукцион будет, вкладывайтесь. У меня есть тяга к судостроению, хотя я человек совершенно не морской, особо качку не люблю.

Началось все с того, что в 1988 году ко мне пришла группа военных моряков, молодые ребята, которые вышли на пенсию, возраст – по 30 лет примерно, и предложили идею создать судоходную компанию. Тогда частных транспортных предприятий еще не было, вообще все было казенное.

Мы начали считать: как, что, что это дает, на чем можно заработать. Это оказалось привлекательным. Пошли по дешевому пути – купили два списанных сухогруза в Питере, создали ремонтную бригаду. И в течение нескольких лет оказалось, что это гораздо дольше, чем мы представляли.

32 сухогруза отремонтировали, получили документы регистра, по пять лет эксплуатировали, они пять лет приносили доход, все окупили. Хорошая программа. Нам понравился этот бизнес. И мы стали думать об освоении самого судостроения. Поэтому первая мысль была не столь уж и глубокой.

Ю. Но сегодня Вы наверняка имеете более глубокие представления о том, что делает "Красное Сормово" и что оно должно делать, чтобы быть эффективным предприятием?

Б. На сегодняшний день ситуация такова. Если говорить, что “Красное Сормово” строит только сухогрузы, оно интереса не представляет. Очень большая конкуренция во всем мире, в Европе и в России. Сухогрузы могут строить и в Волгограде, и в Николаеве, и в Санкт-Петербурге – на четырех верфях. И в Европе – Чехии, Словакии, и т. д.

Ю. …И даже в Корее.

Б. Про Корею отдельный вопрос. Там в день на судоверфи перерабатывается пять тысяч тонн металла…

Ю. Давайте уточним, пять тысяч тонн – это, как я понимаю, целое судно.

Б. Да, практически это одно судно. Так что для меня очевидно, что в рядовом строительстве сухогрузов мы не конкурентоспособны. Судостроительный завод находится на внутренних водных путях, что для экспорта не самое удобное.

К примеру, если завод стоит на берегу теплого моря, то заказчик хочет получить судно хоть в январе. А нам нельзя, мы практически в сезонном режиме работаем. Вот в той же Корее рабочие по верфи ходят в маечках, а когда похолоднее – в фуфайках. Там тепло, а у нас всю зиму река подо льдом стоит.

Ю. Это все минусы, слабые места. Но в чем же тогда интерес?

Б. Дело в том, что “Красное Сормово”, занимаясь рядовым судостроением, является предприятием с высокой технологией и оно может делать сложные изделия. Тут есть несколько идей, и одна идея, над которой два-три года назад смеялись, сейчас стала реальной.

Ю. Каспий?

Б. Каспий. Мы эту идею предлагали, Вы об этом писали, а другие смеялись. А сегодня по ней уже конкретные переговоры начинаются. На Каспии так или иначе, в той или иной степени, будет развиваться нефтедобыча. Особо она будет развиваться на акватории. Такой способ добычи нефти требует очень многого: простых судов-снабженцев, геозифических судов, разведочных буровых платформ.

В советское время, когда были большие проекты по освоению Каспия, в принципе так и предполагалось: строительство прибрежных заводов, например, в Астрахани. Поэтому нас не интересует рядовое судостроение. По крайней мере, это – не главное.

У нас есть возможность создать полный комплекс по обслуживанию Каспия. Если включить в него те мощности, которые у нас уже есть, и "Красное Сормово". Мы производим основное количество буровых машин в Екатеринбурге. Мы производим ряд ответственных элементов буровых платформ, которые никто другой производить не может, а мы производим в Петербурге.

В принципе, если иметь такую опору на три точки – Екатеринбург, Петербург, Нижний Новгород, а мы провели предварительные переговоры еще и с астраханским корабельным заводом, то можно было сделать очень успешную конструкцию, которая географически бы была ближе всех к Каспию и технологически способна была бы к решению тех задач, которые будут там стоять.

Ю. Это мы, в принципе поняли и постарались объяснить читателям. Подошли к этому со своей стороны, с точки опыта работы в Министерстве топлива и энергетики, с позиций опыта международных переговоров по Каспию. Но вот о чем у нас совершенно нет надежной информации, так это о конкурентах. Поэтому скажите, а какова альтернатива такой схеме?

Б. Альтернатива – строить где-то в Греции, или Японии, или Корее, потом везти в Черное море, там разрезать, дальше тащить по Дону, по каналам, перевезти в Волгу, спустить вниз и заново собрать. Зачем такие хлопоты, если все мы можем сделать здесь? Будет конкуренция, никто не говорит о монополизации…

Ю. Вы сказали, что раньше над Вашей идеей смеялись. А после того, как мы написали об этом, в Нижнем Новгороде нашлись "аналитики" в кавычках, заявившие, что идея обслуживания каспийской нефти с помощью "Красного Сормова" смехотворна. Похоже, столичная история повторяется у нас в виде фарса. Поэтому интересно узнать, как развивались события дальше?

Б. Это была такая идея, которую в1997 году все осмеяли. Считали, что это авантюра…

Но потом мы стали вести переговоры с "Лукойлом", потому что "Лукойл" уже конкретно думает, что надо создать машиностроительный консорциум.

А то, что теперь у вас смеются, так это потому что не понимают, не хотят разбираться.

Я читал, в какой-то газете написано, что это бредовая идея – строить в Нижнем Новгороде платформы в сто тысяч тонн и сплавлять по Волге. Такая идея действительно бредовая, но никто ее и не предлагает.

Идея была такая: ответственные узлы платформ строить здесь и сплавлять. Поскольку известно, что платформа и подводная лодка сооружения близкие с точки зрения технологии, лодка даже сложнее, ответственные узлы строить в Сормово, сплавлять в Астрахань, там производить сборку, достройку. И вот наш кусок на рынке получится.

Ю. К тому же, сохранятся высоко квалифицированные рабочие и инженеры, которые на рядовом судостроении теряют квалификацию. Даже если они не разбегаются, то перестают быть теми, кем были. Лично мне именно этим нравится идея строить здесь ответственные узлы.

Б. Да, это способ поддержания специалистов. Нельзя закрыть завод на три года, а потом открыть. Мне кажется, что в Нижнем Новгороде существует большая проектная школа судостроения, и то, что сегодня она не используется “Красным Сормовом” – безобразие.

Другое дело, что раньше все было направлено для военных целей, так что не все это можно с легкостью использовать. Экранопланы, например, по большому счету, я считаю, не будут востребованы.

Ю. …И превратятся в детские аттракционы. На днях у нас нашлись клоуны от выских технологий, которые устроили шоу на реке. Превратили экраноплан чуть ли не в карусель, на каких в парках детей катают.

Б. Так что вряд ли экранопланы востребуют всерьез.

Ю. Если не будет фундаментального прорыва.

Б. Подождем. У нас в Питере есть огромный эллинг, который специализирован, чтобы строить экранопланы. Но не все же идеи реализуются. Хорошей идее может мешать какая-то технологическая деталь, или она может быть экономически невыгодной. В мире уже все сложилось уже по-другому, и переходить на это вряд ли кто захочет.

Ю. Но если будет научный прорыв? Для меня экраноплан – это своего рода махолет. Речь идет о том, что человек всегда хотел летать. Но долгое время из-за отсутствия фундаментальных научных знаний он стремился не к созданию несущей плоскости, а к копированию полета птицы. В итоге на протяжении многих веков только махал крыльями…

Б. И махолет до сих пор не построен. Зато есть самолет. Может быть, и у экраноплана такое же будущее. Поживем – увидим.

Ю. Вернемся к использованию военных технологий. Скажите прямо, Вы закроете производство торпедных аппаратов?

Б. Это отдельная история. Представьте себе, что Вы владелец завода, который единственный в Советском Союзе делает какое-то изделие. Вы когда-нибудь закроете это производство, если Вы единственный, если все ходят за этим изделием к Вам? Какая коммерческая мотивация должна быть, чтобы его закрыть? Зачем его закрывать, это просто экономическая нецелесообразность.

Тем не менее, мы с Вами здесь сидим, и оказались умнее многих членов правительства прошлого созыва, которые серьезно писали нам письма: дайте обязательство не закрывать производство торпедных аппаратов.

Ю. Неужели правительство умудрилось просить монополиста не отказываться от монополии?

Б. Не просто правительство, а его антимонопольный орган. У меня есть переписка с государственной антимонопольной комиссией, которая это писала. Им, наверное, было неудобно, что просили монополиста оставаться монополистом. Это то же самое, что написать: "Обязуюсь покупать подороже, продавать подешевле. Иначе меня ждет проклятье".

Ю. В 2005—2007 годах, когда каспийская нефть начнет бить ключом, конъюнктура может оказаться такой, что Вам будет выгодно продать контрольный пакет “Красного Сормова” "Лукойлу" или кому-то еще, кому это будет надо. Продадите?

Б. Я хочу вам честно сказать, нельзя продавать Родину, родителей и детей. Вы квартиру свою продадите, если вам дадут хорошие деньги?

Ю. Продам, не глядя. Вопрос только о том, какую сумму мне за это надо предложить. Если предложат столько, что я на эти деньги куплю себе новую квартиру, да еще останется, тогда, конечно же, продам. Это и называется ценой вопроса.

Б. Вот именно. Но в случае с машиностроением надо учитывать и другое – организацию производства. Я не уверен, что это правильная конфигурация. Я думаю, к этому времени поймут, что добывать нефть и владеть заводами, которые производят для этого оборудование, это две разные вещи, и это бессмысленно совмещать. Как только вы это совмещаете, это все умирает, поскольку вы заставляете себя покупать не "подешевле" и не "получше", а "свое", относящееся к "своей" отрасли.

Ю. Создается впечатление, что Вы ведете борьбу за завод, как бы это выразиться, крайне деликатно. Что, согласитесь, не соответствует нашим представлениям о войнах за передел собственности. Почему Вы так не активно боретесь с Жарковым?

Б. Честно говоря, до февраля я пребывал в иллюзиях. Считал, что с Жарковым будут эмоциональные разговор, но ему все-таки можно все до конца объяснить, поговорить о том, кто чего хочет. И в феврале Николай Сергеевич с двумя своими заместителями был – совокупно пять часов проговорили. Я думал, что мы друг друга поняли, поскольку все кивали головами. А потом через неделю он позвонил и сказал, что если завод со мной по долгам не рассчитается, то с Вами он просто погибнет. И я понял, что все…

Ю. То есть активизация Вашей позиции связана исключительно с ходом переговоров. Не было никакого внешнего толчка, никаких свидетельств об изменении ситуации на самом заводе?

Б. Был еще один такой момент. Я долгие годы молча, так сказать, в вялом режиме, занимался этим делом. Потому что знал, что на заводе порядок, деньги не воруются. В последнее время ситуация изменилась. Потому что сейчас с завода выводятся деньги для того, чтобы активно скупать акции. Я недавно узнал, что совокупные акции у членов семьи Николая Сергеевича – не много не мало, миллион долларов. Активно идет кампания уговаривания рабочих, чтобы продали свои акции заводу. На самом деле, не завод покупает, а покупают несколько частных компаний, которые вообще с ними могут уйти куда-нибудь.

Ю. Как Вы оцениваете масштаб скупки акций, о которой идет речь?

Б. По моим оценкам сегодня там где-то скуплено десять процентов. На это потрачена сумма, я могу ошибаться, порядка 1,5 миллионов долларов. Сейчас все больше и больше. Я чувствую, что еще два-три миллиона предполагается потратить. А это прибыль завода за последние два года.

И поэтому мы заволновались, что это может далеко зайти.

Ю. Вы сейчас выдвигаете серьезные обвинения. Уточните, пожалуйста, Вы ведь, насколько я понимаю, впервые сообщаете такое прессе?

Б. Ну некоторые из этих фактов я сам впервые узнал. Недавно, месяца два назад.

Ю. Можно ли понимать это так, что Вы, наконец, пришли к пониманию, что с Жарковым Вам работать не удастся? Я видел, что Вы пытались, но вот сейчас такое понимание уже есть?

Б. Спасибо. Я отвечу так. Поскольку я до сих пор не понимаю мотивов поведения Николая Сергеевича, я все еще окончательно не верю, что не получится нам с ним договориться. Поскольку я не понимаю, почему он так поступает, маленькую надежду не теряю.

Ю. Какую конкретно схему менеджмента Вы предлагали Жаркову?

Б. Я ему говорил: “Давайте договоримся: Вы останетесь директором, Вы хорошо управляете этой площадкой. Давайте договоримся, что прибыль завода будет оставаться в распоряжении завода”. Хорошо, я понимаю, что в 94 году никто не знал, кто такой Бендукидзе. Давайте посмотрим какой-то завод, в котором мы давно уже присутствовали … Поговорите с директором, инженером, составьте представление о нас. Нет, тоже отказываются.

Ю. Когда Вы пришли на “Уралмаш”, там такого не было?

Б. Вот такого нигде не было.

Ю. Директор на “Уралмаше” остался прежним?

Б. Да, директор оставался до декабря прошлого года. Он работал семь лет. На "Ижорских заводах" директор сменился до того, как мы пришли. Совпало по времени. Но там осталась команда высших менеджеров. Работаем – проблем нет. На судостроительном заводе “Алмаз” в Питере, где делают быстроходные суда, там как был прежний директор, там им и является. Прошло уже семь лет.

Ю. Знаете, на мой взгляд совершенно стороннего наблюдателя, не имеющего отношения ни к Вам, ни к "Красному Сормову", мирного сотрудничества с Жарковым у Вас уже не получится. Все зашло слишком далеко.

Вот только один пример. Меня в Нижнем Новгороде называют "местным Доренко" и даже "информационным киллером". Пишу обо всем, как есть, не остерегаясь кого-то из начальства обидеть. И кто-то думает, что Юдинцев может за деньги написать то, что ему закажут. Так вот, недавно мне предложили облить Вас грязью. То есть это был буквально "заказ". И мне кажется, что скоро против Вас начнется настоящая информационная война.

Отсюда вопрос. А вы готовы к войне? Здесь все чем-то очень напоминает ту тактику, с которой армия столкнулась в Чечне. То есть вроде бы у противника и людей не хватает, и прочих ресурсов меньше. Но они партизанят.

Б. Ничего, у нас были и не такие случаи. Вот пример. Северный поселок за Полярным кругом, у нас там сорок восемь процентов акций предприятия, и вдруг говорят: “Нет, Вы мне не нравитесь как акционеры!” А у них там, знаете как, директор – начальник всего этого поселка.

Дошло до того, что вертолетчик, который вез наших специалистов, прямо сказал им: “Там садиться нельзя”. Потому что вертолет изуродовать обещали. Ничего, ребята с ксероксами и факсами прыгали с вертолета в тундру. К ним потом тоже приходили и говорили, что мы вас сейчас убьем, и т. д.

Но ребята работают. Потому что мы покупаем заводы не для перепродажи, мы покупаем только то, что нам нужно для работы.

Так что ни информационная, ни какая другая война не поможет. Не пройдет. Я хочу быть инвестором. И мы делаем все шаги по этому пути абсолютно законно, и никаких прав не преступаем. Два года покупали, два года судились. Главное – не отступать.

Ю. У нас, конечно, не северный поселок, но, смею Вас уверить, сознание тут тоже, как в большой деревне. Слухи распространяются настолько быстро, что даже использовались во время выборов мэра, как отдельная избирательная технология. Так что будьте готовы, что на Вас сольют какой-нибудь компромат…

Б. Пусть говорят о том, что я ел детей…

Ю. Ну, зачем же так. Придумают что-нибудь более логичное. А точнее, более съедобное с учетом вакуума описаний, о котором Вы говорили. К примеру, есть в Нижнем Новгороде одна газетка, которая всех известных людей объявляет шпионами. Прямо, как в сталинские времена. Зря смеетесь, у них даже Путин в немецкие шпионы попал. Так что написать нечто подобное про Бендукидзе – это, как говорится, раз плюнуть. Был бы "заказ". Я даже могу рассказать Вам сюжет подобной публикации, благо ребята фантазию не особо напрягают. "Красное Сормово", конечно же – гигант. Никаких аргументов: гигант, и все тут. Даже круче: гигант оборонной промышленности – плевать, что строит только неконкурентные мирные сухогрузы. И тут зададут удивляющий новизной вопрос: а кто заинтересован в развале нашей "оборонки"? И вывод сделают: этот кто-то стремится уничтожить "военную мощь России".

Б. Я не удивлюсь, если в ФСБ лежит бумажка от кого-то о том, что я шпион. Империалистический. Или, скажем, чеченский.

Ю. А что, Вы оставили какие-то следы в Чечне?

Б. Мы занимаемся нефтепереработкой на разных заводах, в том числе на Грозненском. И мне довелось бывать в Грозном до, во время и после прихода войск. Мало приятного, когда там автоматчики гуляют, от балды стреляют. Но такая уж у нас работа. Так вот когда там войска спешно покидали места дислоцирования, покидали город Грозный, бросали оружие, я в это время был в Грозном. Видел, что это паника просто. Там ничего не было, икакого даже намека на осмысленные действия. Просто была дорога на Ханкалу, а по ней бегут и бегут.

Не поехал бы туда ни за что, если бы не работа. Не отгрузили нам до конца то, что должны были отгрузить, поэтому пришлось туда ехать. Непонятно, какая власть там установилась, бандитизм – по-другому не скажешь. В Белый дом (так называют Президентский дворец в Грозном – Ред.) приходишь – люди с автоматами ходят, на двери от руки на бумаге написано “Министр топлива и энергетики”.

Ю. В заключение еще один вопрос, вокруг которого много спекуляций. Нашей областью руководит сильный самостоятельный губернатор. В связи с этим мне довелось написать, что Иван Петрович Скляров оказывается преградой на Вашем пути к Каспию.

Б. Мы не боремся с губернатором. Мне совершенно безразлично, кто будет губернатором в Нижегородской области. Моя концепция построения бизнеса такова, что при любом губернаторе, кроме умалишенного, бизнес должен иметь возможность существовать и развиваться. А если думать, что при хорошем губернаторе бизнес процветает, а при плохом нет, то жизни вообще не будет.

<Коллаж>

<Фото автора>По усмотрению редакции